интервью. для себя почитать.Иногда с людьми происходят необъяснимые метаморфозы. Смотрите вы, скажем, на высокого, широкоплечего, бородатого мужчину тридцати лет, а он говорит: «Да где ж я работу-то найду в такой кризис?» — и вдруг перед вами уже растерянный трехлетний мальчик, который хочет на ручки… Или вот женщина: три высших образования, аспирантура, степень MBA, а все винит в своих неудачах тяжелое детство и маму с папой… Так что же на самом деле определяет внутренний возраст человека? Достаточно одной лишь отметки в паспорте, чтобы называть себя взрослым? Об инфантилах и настоящей зрелости Onliner.by поговорил с российским клиническим психологом и психотерапевтом, основателем и руководителем Института Ройтмана, мужем, отцом пятерых детей и признанным мэтром в мире психоанализа Александром Ройтманом. Философское интервью читайте в нашей пятничной рубрике «Неформат».
Кто это?
Александр Ройтман — известнейший на постсоветском пространстве психолог, психотерапевт. Закончил Бехтеревский психоневрологический институт в Санкт-Петербурге и Ленинградский государственный университет по специальности «Общая психология». Самым удачным своим проектом считает второй брак и пятерых детей, а еще выбор профессии. Работает в разных странах и на разных материках. Очень любит Россию и Израиль. Главное свое достижение в жизни Александр формулирует лаконично — «сумел стать счастливым».
— Согласны ли вы с тем, что нынешнее поколение 25-, 30- и даже 40-летних слишком инфантильно?
— Скорее да, чем нет. Для начала я хочу сделать шаг назад и сказать, что я противник толерантности — и в психотерапевтическом подходе, и в жизненной позиции. Мне очень не нравится идея толерантности как повального позитивизма. С одной стороны, я вроде бы толерантный, любой человек имеет возможность начать со мной разговаривать. Но та толерантность и тот позитивизм как тренды, которые я вижу вокруг себя, меня очень беспокоят и напрягают. Я не считаю, что мир — это место простое и легкое. Я не считаю, что человеку для жизни необходимо создавать условия, далекие от естественных. Я не считаю, что разумно воспитывать детей в вере в то, что все будет хорошо, все закончится отлично, мы никогда не умрем; что родители будут с тобой всегда; что если будешь хорошо учиться, то будешь много зарабатывать; что если будешь много зарабатывать, то будешь счастливым; что ты обязательно будешь счастливым; что, если будешь правильно жить, с тобой ничего плохого не случится. Все эти схемы меня беспокоят. На мой взгляд, они и есть суть инфантильности. Потому что жизнь сложнее, чем эти или любые другие схемы.
Очень важно понимать, что жизнь очень сильно зависит от твоей позиции, твоего желания, выбора. Но справедливости нет. Предсказуемости и контроля нет. Добро не побеждает зло, как, впрочем, и зло не побеждает добро. Они просто сосуществуют. Разобраться хотя бы в системе критериев первого, второго и третьего… Вот это все про современную инфантильность — наивное убеждение в том, что мир обязан быть справедливым и хорошим по отношению к тебе.
— А чем с психологической точки зрения взрослый человек отличается от инфантила?
— Позиция взрослого человека строится на таких категориях, как ответственность и свобода. Взрослый человек осознает, что он физически может сделать намного более широкий круг вещей, чем ему говорили в детстве. Он реально может украсть, предать, убить, совершить подлость или, в конце концов, в любой момент реально может умереть. Это не противоречит законам мира. А то, что он это делает или не делает, связано с его выбором, желанием и жизненной позицией, а не с тем, что он не может. «Я не могу не любить маму!» Это детская позиция, весьма порочная. Да, ты можешь не любить маму. Ты любишь ее, потому что хочешь любить. «Я не могу не позаботиться о своих детях!» Да нет, можешь. Ты заботишься о них не потому, что не можешь не позаботиться. Тебя связали, над тобой стоят люди и каждый раз, когда ты не позаботишься о детях, берут тебя за волосы и твоими руками делают что-то хорошее для детей? Нет! Ты заботишься, потому что тебе в кайф о них заботиться. Это важная точка, которая отделяет ребенка от взрослого. Ребенок учится, потому что он должен. Взрослый работает, потому что он хочет. При этом есть много взрослых детей, которые работают, потому что они считают, что не могут не работать.
Взрослые люди осознают такое понятие, как ответственность. Они понимают, что отвечают за все свои мысли, чувства, действия, бездействие и все их последствия. На 100%. А самое интересное — они при этом осознают, что не отвечают за чужие мысли, чувства, действия, бездействие и последствия действий других людей.
— А есть какие-то формальные показатели взрослости? Например, жить отдельно от родителей? Зарабатывать не меньше стольки-то тысяч долларов? Иметь собственный бизнес?
— Если ты живешь на то, что зарабатываешь, и это тебя удовлетворяет, радует, дает тебе ощущение благодарности… Если ты живешь с теми, с кем ты живешь, и выбираешь это не потому, что приходится, а скорее радуешься и не ноешь по этому поводу… Если есть еще что-то в твоей жизни, кроме работы и круга тех, с кем ты живешь, что приносит тебе свет и ощущение благодарности, то можно сказать, что ты уже взрослый. Наверное, есть еще мудрые люди, которым вообще не нужно обо всей этой ерунде думать и приводить все к умным схемам. Они умеют проще относиться к таким вещам.
— Можно ли сказать, что всех мужчин на пути к взрослению ждет одинаковый набор испытаний? Или у каждого свой путь героя?
— Я думаю, что испытания более или менее одинаковы на постсоветском пространстве. Я прошел армию. Мой брат прошел армию. Моя старшая дочь прошла армию [в Израиле — прим. Onliner.by]. И остальные мои дети наверняка ее пройдут. По крайней мере я воспитываю сыновей в идее, что пройти армию для мужчины необходимо, важно. Очень важно найти свое мужское место. Я не понимаю, когда говорят: «Армия не должна быть жестокой!» Армия не жестокая или милосердная, это просто армия. Задачи ставятся словами невежливыми, достаточно короткими, обсуждение не очень предусматривается. Это армия, она так устроена. В ней другие приоритеты. Когда тебе необходимо взять высоту, сесть и передохнуть — это не из этой картинки, не из этой истории. Прожить через боль, через сбитые до крови ноги очень важно. Очень важно один раз плохо замотать портянки, пробежать три километра, а потом снять их вместе со шкурой. Это очень полезно для мужчины, я считаю. На самом деле и для женщины не вредно. Просто у женщины другие «портянки». Но ужаса в этом я никакого не вижу. Для боли в нашей жизни ничуть не меньше места, чем для радости, а для зла — ничуть не меньше, чем для добра.
События в моей жизни, которые сделали меня тем, кем я являюсь сегодня, мои инициации — это были тяжелые потери. Это была, конечно же, армия. Два года службы в Хабаровске, когда я не видел никого из родных. Потом стройотряд под Белградом, в котором я был командиром. На мои руки упали 33 бабы и четверо мужиков. Мужики были нормальные, бабы, в принципе, тоже. Но заставить их делать то, что нужно, и не делать того, чего не нужно… Еще и зэки были вокруг, они как раз там отбывали «химию». А наш стройотряд назывался «Химик». Зэки приходили и дико ржали. Мы трудились, и это было действительно сложно. Потом я год проработал директором школы. Это тоже было тяжело. Вокруг были взрослые учителя, которые провели в школе целую жизнь, и тут пришел я — директор с пылу, с жару. Тяжелые встречи. Первый развод. Необходимость кормить семью. После первого брака я стал зарабатывать практически на два порядка больше за месяц-полтора. После того как два года назад меня кинул партнер на $100 тыс., я тоже начал зарабатывать на порядок больше. После развода я стал строить другие отношения с женщинами. Эти события научили меня иначе смотреть на мир. Я сделал потери приобретениями. Чем большей была потеря, тем бо́льшим приобретением она для меня становилась.
В каком-то детском возрасте нам говорят, что врать — это плохо. Но наступает определенный момент, когда ты понимаешь, что врать — это не хорошо и не плохо. Я помню, лет в 12 мама сказала мне, что можно врать учителям, можно врать родителям. «Конечно, меня не обрадует, если ты будешь мне врать. Но ты и так это делаешь, — сказала мне мама. — Можно врать друзьям. Правда, тогда не совсем понятно, зачем тебе такие друзья, если приходится им врать. Можно врать даже самому себе, но это глупо». Это был важный момент для меня, своего рода инициация.
До какого-то возраста люди верят в абсолютное добро и зло. Когда ты взрослеешь, исчезает необходимость в таком структурированном описании реальности. Ты понимаешь, что нет во вселенной ни добра, ни зла. Есть закон всемирного тяготения, второй закон термодинамики, первый закон Ньютона, постоянная Больцмана, а добра и зла нет. Физические законы — да, есть, а справедливости нет. Не предусмотрено. Но чтобы к этому прийти, нужна даже не одна инициация, а множество.
А маленькому ребенку полагается знать: пальцы в розетку не суй! Почему? Не почему. Сунешь — убьет. Что такое убьет? Сейчас увидишь. Или через дорогу без взрослых не переходят. Почему? Не почему. Стоим на тротуаре, а то по ушам получишь. Не знакомятся с посторонними мужчинами на улице. Почему? Не почему. Не знакомятся. Если с тобой кто-то начинает разговаривать, поворачиваешься спиной и идешь к маме. А если мамы нет, кричишь: «Отойдите от меня!» Для 3 лет прокатывает, для 17 — плохо. Годам к 40 можно, конечно, слушаться и верить, но обычно это уже плохой признак.
— Да, я могу с ходу назвать нескольких знакомых 40-летних мужчин, больших интеллектуалов, которые живут с мамой и очень гордятся своим умом…
— А кто сказал, что взрослость имеет хоть какое-то отношение к уму? У человека может быть IQ 145, он может быть великим математиком и при этом очень инфантильным человеком. Или, наоборот, он может быть четыре раза Форрестом Гампом и при этом достаточно зрелым, взрослым, осознанным и даже мудрым. На мой взгляд, ум — это еще одна из обманок современной цивилизации. Я бы недорого дал за изолированный интеллект. Вообще за любое изолированное качество. Человек — это структура, а не великое проявление.
— А где же найти те самые суровые испытания математику с IQ в 145 баллов в условиях современной комфортной цивилизации? Не все же могут отправиться служить в Хабаровск.
— Это на самом деле вопрос. В Израиле, например, очень большая часть армии живет в достаточно комфортных условиях. Да, каждый день мама к ребенку не приедет, но позвонить и устроить скандал из-за того, что у ее дочери сбитые ноги, может любая. И командир не положит трубку. В голову ему такое не придет. Командир скажет, что он разберется и что больше такое не повторится. Хотя, с другой стороны, могут и эту самую девочку посадить за то, что она испортила армейское имущество в виде своих ног.
Где найти испытания? Как повзрослеть? Трудно уместить ответы взрослого мужчины в категориальный аппарат трехлетнего ребенка. Сейчас я думаю о том, что бы я нынешний, 55-летний сказал самому себе 13-летнему. Если бы я был очень смелым, я бы сказал себе: «Пойди по пути перемен. Пойди по пути испытаний». Но тогда я был совсем инфантильным — где бы я взял даже мысль такую? «Пойди во Французский легион, отправься в путешествие вокруг света. Или что-нибудь попроще — выучи английский язык», — вот что я сказал бы себе. В принципе, суть-то одна: как далеко я готов заглянуть? Но сейчас это так смешно звучит и выглядит.
В последнее время я много думаю об этом. О том, что человек живет в своей системе понятий и координат и что другой его просто не способен услышать. Я живу, например, в такой системе понятий: «Если тебе не хватает денег, экономь». Это же логично, да? А есть другая система: «Если не хватает денег, потрать все, что есть, и заработай еще». Но скажи это человеку из первой системы координат! Он просто не мыслит такими категориями. Я даже боюсь сказать где-нибудь в Израиле, что, если тебя в армии бьют, в этом, может быть, есть своя логика и свой смысл. На это мои израильские друзья с раздражением ответят: «Да ты просто „совок“! То, что ты говоришь, — дикость! Человека не должны бить нигде — ни в армии, ни на улице. То, что ты высказываешь такие суждения, говорит лишь о твоей убогости и ограниченности!» И я не рискну с ними спорить. Когда я говорю это брату или дочке, они понимают, что я имею в виду. Когда я говорю это взрослым, толерантным и таким, казалось бы, зрелым людям, уважающим свои права и достоинство, это звучит для них как дикое варварство. Им не объяснить то, о чем я говорю, как не объяснить людям, которые предпочитают экономить, тот факт, что нужно зарабатывать. Очень часто категориальный аппарат, которым люди живут и который крайне полезен в определенной модели, является весьма ограничивающим рост в другой модели, словно панцирь черепахи. Они говорят: «Достоинство человека превыше всего». Они не способны без большой внутренней работы понять, что потеря достоинства здесь может быть, а может и не быть. Возможно, когда тебя бьют в армии, это вообще не про достоинство. Смирение находится в плоскости, где нет темы достоинства в принципе, где нет темы оскорбления. Невозможно оскорбить человека, находящегося в контакте с таким понятием, как смирение. Я даже боюсь говорить такие вещи в интервью, потому что звучат они очень опасно без объяснения. Девять из десяти людей в этом месте скажут: «Ага, естественно и очевидно». А вторые девять из десяти скажут: «Что за дурь?!» Причем я бы не хотел оказаться ни с первыми, ни со вторыми в ситуации действительно напряженной. Потому что когда я говорю о смирении, я не говорю о всепрощении, вседозволенности. Я не говорю подставить вторую щеку.
Полтора года назад мой старший сын попал в определенную ситуацию, которая вызывает у меня большое уважение. Давиду тогда было 13 лет. Старшеклассники в количестве шести человек поджидали его после школы. И он, конечно, не мог дать отпор шестерым. Но он совершенно спокойно дрался и бился с теми, до кого мог достать. Домой он пришел без малейшего монолога про несправедливость мира. Вместе с Роном, средним сыном, они обсуждали, что ему удалось, а что нет. Рон всячески страдал, что его там не оказалось. Моя жена, конечно, подлетела и начала разбираться со всей этой историей. Но для Давида это не было темой конфликта со справедливостью. Когда на следующий день один из этих шестерых мальчиков сказал ему, что снял драку на видео и выложил в интернет, Давид без всяких моральных страданий ответил: «Ой, как хорошо. Скинь мне ссылку, а то полицейские спрашивали, кто был, а я не всех помню». Эта ситуация вообще не ударила по достоинству моего сына.
— Хорошо, когда у сына есть отец, который даст правильное представление и о взрослении, и об испытаниях. А если у мальчика отца не было вовсе или был, но окончательно подавленный женой алкоголик? Есть у такого ребенка шансы когда-нибудь в этой жизни вырасти, повзрослеть?
— Во-первых, есть такая тема, как сценарий, а есть такая, как антисценарий. Обычно многие мальчики из семей отцов-алкоголиков вырастают в этаких супермачо, «сверхдостигаторов», сверхлюдей. Да-да, поспрашивайте у лидеров. У них через одного вот такие достижения «назло отцу». И если еще и мать «хорошая», очень любящая ребенка, между отцом и сыном выбравшая сына, что довело отца до алкоголизма, а мальчик получил ложное убеждение, будто он выиграл конкуренцию у отца, то вот в таких семьях, вы будете смеяться, вырастают самые эффективные мужчины. Но все не так просто. Радоваться тут нечему. «Эффективный мужчина» потом еще заплатит за это свою цену.
Но ведь есть еще третья история — про тех мужчин, которым удалось стать за грань родительского сценария. Они вышли из сценария и стали проживать свою жизнь. На самом деле идея о заданности нашей жизни сильно преувеличена. Половина говорит, что все предопределено уже с самого рождения, другая половина — что все задано родителями, которые нас воспитывали, районом, в котором мы родились, школой, в которой мы учились… Во всем этом есть доля истины. Но я бы ее не преувеличивал. Все зависит от того, что ты хочешь и с какой силой ты этого хочешь. Кто ты сегодня? Что ты сделал на своем пути? Вот вопросы, которые стоит задавать себе почаще.